Russland

Der Yale-Historiker Timothy Snyder ist einer der großen Experten für Totalitarismus. 30 Jahre nach dem Mauerfall bat »Capital« ihn zum Gespräch – über die schwierige Europawahl, den Siegeszug des Populismus und den Einfluss Moskaus


Teil 2

Capital:

Derzeit benutzen aber viele eine alarmistische Sprache, nicht nur Autokraten, sondern auch demokratische Politiker, Historiker und Ökonomen: Die Welt sei in Aufruhr und aus den Fugen, heißt es dann. Ist diese Sprache des Ausnahmezustands schon eine Falle?


Timothy Snyder:

Wir müssen einen Mittelweg finden. Es ist tatsächlich gefährlich zu sagen: Die Welt ist aus den Fugen – denn die Konsequenz ist, dass wir nichts dagegen tun können. Die andere Falle aber liegt darin zu sagen: Na ja, wenn man sich die objektiven Zahlen ansieht, ist doch eigentlich alles in Ordnung. Auch da ist das Ergebnis, dass wir nichts tun müssen. Die Erkenntnis muss sein: Es gibt große Probleme, aber wir können sie lösen, gerade weil wir die Technologie und den Fortschritt haben. An dieser Einstellung mangelt es.


Capital:

Es gab ja die Hoffnung, das Internet und der freie Zugang zu Informationen würden die Debatten rationaler machen.


Timothy Snyder:

Das Internet hat die Probleme aber noch verstärkt.


Capital:

Was meinen Sie damit?


Timothy Snyder:

Ein Internetzugang ist nicht das Gleiche wie Zugang zu realen Tatsachen, zu einem gemeinsamen Pool an Fakten. In der Debatte zur Meinungsfreiheit wurde immer vorausgesetzt, dass wir schon zur Wahrheit gelangen werden, wenn jeder Zugang zu den gleichen Informationen hat. Aber was heißt das? Wenn Sie auf Google gehen, werden Ihnen andere Dinge gezeigt als mir, und wir sind uns noch relativ ähnlich. Was passiert erst, wenn ein arbeitsloser Bergarbeiter in West Virginia auf Google geht?


Capital:

Warum ist das ein Problem?


Timothy Snyder:

Eine offene Gesellschaft verlangt, dass wir Sorge für die Informationen tragen. Wir leben in einer Welt, die vor allem von Maschinen gemacht wird, die Informationen schneller übermitteln als unsere Gehirne. Informationen gehen nicht mehr von Mensch zu Mensch, sondern es wechseln Gigabyte von einer Maschine zur anderen. Die Gesellschaft kann zerbrechen, weil die Menschen an große Fiktionen glauben. Genau das passiert in den USA. Wir brauchen ein Ethos der Wahrheit. Derzeit haben wir ein Vakuum, das erst vom Fernsehen und jetzt von Facebook gefüllt wird. Wahrheit ist nichts, was einfach so kommt, weil es einen funktionierenden Markt oder gute Institutionen oder das Internet gibt. Heute gelangt derjenige an die Macht, der Emotionen am besten manipulieren kann.


Capital:

Beruht darauf auch der Erfolg von Donald Trump?


Timothy Snyder:

Ja. Trump gehört zu denen, die die Wahrheit an sich loswerden wollen. Es klingt, als hätte diese Idee eine befreiende Wirkung. Aber es ist eine furchtbare, autoritäre Idee. Wenn es keine Wahrheit gibt, dann funktioniert Pluralismus nicht. Kein Rechtsstreit kann geklärt werden, wenn es keine Wahrheit gibt. Wie kann man eine Wahldebatte führen, wenn die Teilnehmer nicht über die grundlegenden Fakten übereinstimmen? Diese Ideologie zersetzt unsere Institutionen wie Säure.


Capital:

Brauchen wir deshalb mehr Regulierung im Netz?


Timothy Snyder:

Das ist eine große Frage. Wir brauchen Fakten, die von allen anerkannt werden – sie müssen ein öffentliches Gut sein wie saubere Luft oder reines Wasser. Konkret gefragt: Warum sollten Regierungen keine Suchmaschinen betreiben? Als Alternative zu Google. Es spricht auch viel dafür, Computer aus dem Klassenzimmer zu verbannen.


Capital:

Wie bitte? In Deutschland ringen wir eher darum, Computer in die Klassenzimmer zu bekommen.


Timothy Snyder:

Das mag sein, aber es ist absurd. Computer in Schulen haben fast ausschließlich negative Auswirkungen. Im Silicon Valley gibt es keine Rechner in den Klassen. Die Menschen, die uns mit dieser Technologie versorgen, schicken ihre Kinder alle in Schulen ohne Computer. Ihre Babysitter müssen unterschreiben, dass sie keine Smartphones ins Haus bringen. In 20 Jahren werden auch Deutschland und Europa verstehen, warum das richtig ist.


Capital:

Die Europawahl könnte viele EU-Gegner ins Parlament spülen. Wie pessimistisch sind Sie für Europa?


Timothy Snyder:

Wenn ich mir Frankreich und Deutschland ansehe, fühle ich mich an die Situation in Großbritannien und den USA vor einigen Jahren erinnert. Die Dinge könnten außer Kontrolle geraten, und die Menschen sind sich dessen nicht bewusst. Ich sehe aber auch, und das gibt mir etwas Hoffnung, dass es Europäer gibt, die versuchen, aus den Ereignissen in Großbritannien und den USA zu lernen. Es gibt deutsche Konservative, die sehen, was mit den Republikanern in den USA und den britischen Tories passiert ist.

Rechte lieben Russland (oder sollte man in diesem Zusammenhang besser von »Rrrrrrrrrussland« sprechen?) - wo der Buran und die Taigawölfe heulen (gelobt sei, was da hart macht!), wo Popen mit eisverkrusteten Bärten in minus 40 Grad kalten Kirchen (gelobt sei, was da hart macht!) mit dem Rücken zur Gemeinde vor der Ikonostase zelebrieren, während bei den stundenlangen Gottesdiensten auch schon einmal das eine oder andere alte Mütterchen im Stehen erfriert (gelobt sei, was da hart macht!), wo der Weiße Zar Wladimir dafür sorgt, dass keines seiner Landeskinder mit so etwas Unrussischem wie Homosexualität oder Gender Mainstreaming behelligt, wo kritisches Denken in Wodkafluten ertränkt und die wenigen Oppositionellen bei Bedarf auch schon mal unfreiwillig vom Leben zum Tod befördert werden. Während unsere verweichlichten Politikerattrappen ja nicht einmal ein klitzekleines Kälteertüchtigungslager am Funtensee hinbekommen!

Also, ich bin ja mehr für Georgien - gemäßigtes bis mediterranes Klima, abwechslungsreiche Landschaft, unglaublich reichhaltige Küche, Wein statt Wodka und diese wunderbaren mehrstimmigen Chorgesänge - o.k., die Russen haben Tschaikowsky, aber sonst? Pffff...

Der Yale-Historiker Timothy Snyder ist einer der großen Experten für Totalitarismus. 30 Jahre nach dem Mauerfall bat »Capital« ihn zum Gespräch – über die schwierige Europawahl, den Siegeszug des Populismus und den Einfluss Moskaus


Teil 1

Capital:

Wenn es ein Fehler war, 1989 als »Ende der Geschichte« zu verstehen (das war die berühmte Formel von Francis Fukuyama): Hätte es eine bessere Alternative zur offenen Gesellschaft gegeben?


Timothy Snyder:

Die offene Gesellschaft ist eine wunderbare Idee. Aber sie kommt nicht von selbst oder als Resultat wirtschaftlicher Freiheit. Die Kultur spielt eine große Rolle, das Irrationale, die Emotionen. Den meisten Menschen in Osteuropa und Ostdeutschland ging es nach 1989 ökonomisch besser. Aber viele fühlten sich schlechter! Der Grund war, dass wir die Kultur vernachlässigt haben. Nun nimmt die Kultur vielerorts eine sehr nationale Form an.


Capital:

Offenbar reicht die wirtschaftliche Annäherung nicht aus. Ist es vielleicht so wie in Westdeutschland nach dem Zweiten Weltkrieg: Erst kam das Wirtschaftswunder, und danach in den 60er-Jahren die Aufarbeitung der Nazi-Zeit? Streben Gesellschaften immer erst nach wirtschaftlichem Aufstieg – und die Kultur folgt?


Timothy Snyder:

Das ist ein interessanter Punkt. Es stimmt, dass erst der wirtschaftliche Fortschritt den Menschen erlaubt, Fragen zu ihrer Kultur zu stellen. Aber er liefert keine Antworten. Das erleben wir in Europa. JeanMonnet hat einmal gesagt: »Wenn ich noch einmal anfangen könnte, würde ich mit der Kultur beginnen.« In der EU verfolgte man das umgekehrte Prinzip: Es wurde ein Binnenmarkt geschaffen, ein auf Vernunft basierender Kontinent sollte Frieden und Wohlstand bringen. Politik und Kultur sollten folgen – das aber funktioniert nur bis zu einem gewissen Punkt, den wir jetzt erreicht haben. Für jüngere Menschen sind Frieden und Wohlstand selbstverständlich. In der Mitte der EU klafft ein riesiges Loch, und dieses Loch ist die Geschichte. Hier tummeln sich die Populisten.


Capital:

Wie begegnet man Populisten?


Timothy Snyder:

Wem es gelingt, die Zukunft wieder für sich zu erobern, wird der neue politische Held sein. Im Moment ist die Zukunft geradezu verschwunden. Denken Sie an die AfD: Was sagt die AfD über die Zukunft? Nichts. Sie hat keinerlei Vision. Denken Sie an Wladimir Putin. Keinerlei Vision von der Zukunft Russlands. Der Erfolg der Populisten beruht darauf, dass sie eine mythische Vergangenheit in die Mitte der Politik rücken. Und dann lenken sie uns mit einer Reihe selbst fabrizierter emotionaler Momente ab. Der Streit um die Mauer im Süden der USA ist ein gutes Beispiel. Es wird niemals eine Mauer geben, und in Wirklichkeit ist es auch allen herzlich egal. Trotzdem wurde mit dem Shutdown wochenlang ein Ausnahmezustand geschaffen. Es ist also in jeder Hinsicht eine künstliche Krise.


Capital:

Ist die Vergangenheit mythisch, weil alles angeblich besser war?


Timothy Snyder:

Populisten gaukeln uns vor, dass es eine Zeit gegeben hat, in den 20er- oder in den 60er-Jahren, in der alles gut war. Das hämmern sie uns ein, mit modernen Mitteln wie Trump auf Twitter. Und dann erscheint jeder Tag wie ein Tag der Krise. Im Endeffekt glauben die Menschen nicht mehr, dass die Regierung sich um die alltäglichen Probleme kümmern sollte. Die populistischen Regierungen schaffen erfundene Katastrophen, für die sie erfundene Lösungen präsentieren. Die USA sind in dieser Hinsicht schon weiter fortgeschritten als Deutschland und Russland noch weiter als die USA. Die Regierung tut nichts für ihre Bürger, sondern sie kreiert ein Spektakel nach dem anderen.


Capital:

Es ist nicht einfach, dem Spektakel mit Fakten oder einer ruhigen Sprache etwas entgegenzusetzen.


Timothy Snyder:

Doch, mit der Sprache der Vernunft. Aber kombiniert mit einem bestimmten Ideal. Es heißt immer: Die Vergangenheit war besser als die Gegenwart, und wir müssen uns verteidigen. Man kann darauf nur antworten, indem man eine normative Vision der Zukunft entwickelt. Also: Deutschland wird ein besseres Land, wenn die sozialen Aufstiegschancen besser sind. Deutschland wird ein besseres Land, wenn es die erneuerbaren Energien ausbaut und kein Gas mehr aus Russland importiert. Und das in einer Sprache der Vernunft, die erklärt, wie wir uns dieser Norm nähern können. Eine Sprache, die Menschen verstehen. Die Leute, denen das gelingt, werden die sein, die uns aus diesem Schlamassel befreien werden.

Der russische Journalist Andrej Babitskij, Korrespondent von Radio Free Europe/Radio Liberty, »verschwand« am 15. Januar in der Nähe von Grosny. Auf Berichte, er sei von russischen Truppen verhaftet und gegen Kriegsgefangene der tschetschenischen Rebellen ausgetauscht worden, folgten ebenso Dementis wie auf Behauptungen, er befinde sich in der Gewalt entweder der russischen Armee, des Geheimdienstes oder tschetschenischer Rebellen.

Es gibt kein sicheres Lebenszeichen von Andrej Babitskij. Die Auskünfte der russischen Behörden sind ungenau und widersprüchlich.

Es ist erschreckend, dass so etwas noch im 21. Jahrhundert in Russland passieren kann!

Trump und die Russland-Affäre:


Nun ist das amerikanische Volk an der Reihe

Der Untersuchungsbericht zur Russland-Affäre entlastet den amerikanischen Präsidenten nur scheinbar. Es liegt an den Wählern zu entscheiden, ob Trumps eklatante Missachtung politischer und rechtsstaatlicher Werte akzeptabel ist oder nicht.