SinnlosigkeitAlsSinn

»Ich möchte gern die ganze Welt übernehmen«
Zwei Redakteure des Spiegel sprachen 1985 mit dem indischen Sektenführer Bhagwan. Bei dem Gespräch waren etwa 2 Dutzend Bhagwan-Anhänger anwesend.

Wie sollen wir Sie anreden?
BHAGWAN: Sie müssen mich Bhagwan, den Erleuchteten, nennen.

Können Sie uns sagen, wann die Erleuchtung über Sie gekommen ist?
BHAGWAN: Bhagwan hat keine Biographie. Es ist auch unwichtig, wann und wo ich geboren wurde. Alles, was zählt, ist das, was ich jetzt und hier bin. Es gibt Fragen, die mir tausendmal gestellt worden sind. Und tausendmal habe ich eine andere Antwort gegeben (Gelächter im Publikum).

Vielleicht ist das einer der Gründe dafür, daß Sie so umstritten sind: daß Sie auf ein und dieselbe Frage immer andere Antworten geben. Was tun Sie den ganzen Tag?
BHAGWAN: Nichts. Ich sitze in meinem Sessel und freue mich des Lebens.

Wie sind denn die Bücher da in dem Regal entstanden, die alle ihren Namen tragen, wenn Sie nichts tun? Haben Sie Ghostwriter?
BHAGWAN: Ich habe diese Bücher alle nicht gelesen. Es sind Niederschriften meiner Reden. Meine Sanyasin haben Bücher daraus gemacht.

Eines der Bücher trägt den Titel »Bibel«. Verstehen Sie sich als Religionsstifter?
BHAGWAN: Ich bin der Gründer der einzigen Religion überhaupt. Die anderen Religionen sind lauter Hokuspokus. Jesus, Mohammed, Buddha haben doch nur die Verführbarkeit der Leute ausgenutzt. Jesus hatte keine Ahnung von Religion. Er war ein psychiatrischer Fall, weil er annahm, daß er ein Sohn Gottes und Retter der ganzen Welt sei. Er hat nie meditiert, sondern immer nur gebetet. Beten basiert auf Glauben, und Glaube basiert auf Ignoranz.

Und Ihre Lehre?
BHAGWAN: Auf Erfahrung. Meine Leute brauchen nicht zu glauben. Ich erläutere ihnen meine Erfahrungen. Wenn sie diese richtig finden, sollen sie sie annehmen, wenn nicht, gibt es für sie keinen Grund, daran zu glauben.

Ihre Religion lehrt nur, das eigene Ego zu finden?
BHAGWAN: Nein, nicht das eigene Ego, sondern das eigene Sein. Das Ego ist die falsche Idee, welche die Gesellschaft Ihnen eingepflanzt hat. Man hat Ihnen gesagt, Sie sind ein Jude, Sie sind ein Kommunist, Sie sind Nazi. Man hat Ihnen Ihr heiliges Buch, Ihren Namen gegeben. Das alles macht Ihr Ego aus. Aber Ihr Wesen bekommen Sie nicht von der Gesellschaft, von der Kirche, von Ihrer Familie, durch Ihre Erziehung. Ihr Sein bringen Sie bei der Geburt mit.

Deshalb sind Sie bestrebt, das Ego Ihrer Jünger zu zerstören?
BHAGWAN: Richtig.

Das heißt, daß die zwanzig, dreißig Zuhörer hinter uns kein Ego mehr haben, weil Sie es zerstört haben?
BHAGWAN: Sehen Sie sich doch um.

Die sehen nicht so aus. Das heißt wohl, daß Sie es bei denen noch nicht geschafft haben, obwohl sie zu Ihrem engeren Kreis gehören. Merken Sie es eigentlich, wenn das Ego eines Sanyasin zerstört ist?
BHAGWAN: Gewiß. Meine Schüler befinden sich in verschiedenen Entwicklungsstadien. Bei vielen ist das Ego verschwunden. Andere stehen dicht davor. Bei einigen widersetzt sich das Ego.

Würden Sie uns zustimmen, wenn wir diese Methoden der Persönlichkeitszerstörung totalitär nennen?
BHAGWAN: Nein, ich befehle ja niemandem, mir zu folgen. Diese Leute sind alle freiwillig hierhergekommen. Es ist nicht meine Entscheidung, daß sie hier sind.

Wie bringen Sie die Leute dazu, ihren Besitz, ihre Familie, ihre ganze Persönlichkeit aufzugeben, nur um in Ihrer Nähe zu sein? Was kriegen die dafür?
BHAGWAN: Ich haben nie zu jemandem gesagt, du sollst deine Familie verlassen, deinen Job aufgeben. Ich bin nie für die Abkehr von der Welt. Aber wenn sie in meiner Gegenwart fühlen, daß sie Unsinn mit sich herumschleppen und diesen Unsinn aufgeben wollen, ist das natürlich ihre Sache.

Es ist bemerkenswert, daß Ihre Jünger fast alle aus der westlichen Zivilisation kommen. Aus Ihrer Heimat ist kaum einer dabei. Warum werden Inder nicht Sanyasin?
BHAGWAN: Indien ist ein totes Land. Es ist physisch und geistig tot.

Was passiert, wenn Bhagwan stirbt? Wer wird sein Nachfolger?
BHAGWAN: Wen interessiert das schon?

Na, Ihre Jünger zum Beispiel. Wird es Wahlen geben (Gelächter im Publikum)? Oder wird er bestimmt?
BHAGWAN: Das ist ganz und gar deren Sache. Mir ist es so egal. Verantwortlichkeit macht den Menschen zum Sklaven.

Sie übernehmen keinerlei Verantwortung für Ihre Leute?
BHAGWAN: Absolut keine Verantwortung, denn jede Verantwortung schafft Sklaven.

In der »Rajneesh Times« wurden Sie neulich mit dem Satz zitiert: »Ich lehre Euch, Selbstmord zu begehen, so daß Ihr für immer gehen könnt.« Heißt das, daß Selbstmord Bestandteil Ihrer Religion ist?
BHAGWAN: Ich sage nur, daß es nichts Schlimmes am Tod gibt, daß er so schön ist wie das Leben. Wenn einer gelebt hat, wenn er spürt, daß ihm das Leben nichts mehr zu bieten hat, und er wird gezwungen, sich weiterzuschleppen, weil Hippokrates, dieser alte Idiot, seinen Ärzteeid erfunden hat...

Werden Sie Selbstmord begehen, wenn die Bedingungen erfüllt sind?
BHAGWAN: Wenn ich das Gefühl habe, daß es für mich nichts mehr zu tun gibt, werde ich es tun. Ich bin mein eigener Herr.

Und Sie werden niemanden dahingehend beeinflußen, mit Ihnen in den Tod zu gehen?
BHAGWAN: Nein, ich ermutige nie irgend jemanden zu irgend etwas. Ich erkläre mich nur.

Sie behaupten ständig, Sie würden niemanden beeinflußen. Aber auf der anderen Seite schreiben Sie dicke Bücher darüber, was man tun und lassen soll. Können Sie denn nicht verstehen, daß Ihre Mitmenschen Ihnen gegenüber mißtrauisch sind, wenn zum Beispiel Teertha, einer Ihrer führenden Sanyasin, sagt: »Wenn Bhagwan es befiehlt, nehme ich sofort eine Pistole und erschieße mich.«
BHAGWAN: Er sagt das aus seiner Sicht. Ich jedenfalls sage niemandem auch nur, daß er ein Glas Wasser oder eine Tasse Tee trinken soll. Ich schärfe ihnen sogar immer ein, sich nicht von mir beeinflußen zu lassen.

Sie versuchen, das Gewissen Ihrer Leute zu zerstören.
BHAGWAN: Ja, das Gewissen, das die Gesellschaft aufgebaut hat. Nur so läßt sich das Bewußtsein befreien.

Aber ist es nicht auch das Gewissen, das den Menschen davon abhält, Übles zu tun?
BHAGWAN: Das Gewissen, das Sie meinen, ist für den Tod von Millionen Menschen verantwortlich. 5000 Kriege hat es in 3000 Jahren gegeben. Und nun bereiten sie den Dritten Weltkrieg vor. Das ist das Gewissen eurer Präsidenten, eurer Führer, Päpste und Priester. Ein Mensch mit Bewußtsein kann nichts Böses tun.

Ist Mutter Teresa eine Frau mit Gewissen in Ihrem Sinne?
BHAGWAN: Fällt Ihnen kein besseres Beispiel ein?

Nein, Sie haben Mutter Teresa kriminell und idiotisch genannt, ausgerechnet eine Frau, die ihr Leben der Aufgabe gewidmet hat, den Ärmsten der Armen zu helfen.
BHAGWAN: Die Leute, die das Elend bekämpfen, tragen dazu bei, das Elend zu konservieren. Sie beuten das Unglück anderer zu ihrer eigenen Verherrlichung aus. Natürlich läßt sich das Elend der Welt beseitigen, aber nicht mit Mutter Teresas Methoden. Sie will doch noch mehr Waisen und noch mehr Arme, nur um die Leute zum Katholizismus zu bekehren. Es ist die Politik der Katholiken.

Das heißt, daß Sie von Barmherzigkeit nichts halten.
BHAGWAN: Nein, absolut nichts. Ich halte nur von einem etwas: Wenn du ein volles, überströmendes Leben hast, alles was du willst, und es mit anderen teilen möchtest, dann teile, egal, mit wem.

Sie haben neulich gesagt, Sie würden Ihren Einfluß auf ganz Oregon und auf die Vereinigten Staaten ausweiten. Wollen Sie Amerika erobern?
BHAGWAN: Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, daß ich liebend gern die ganze Welt übernehmen würde. Oregon ist mir viel zu klein.

Sie wurden lange von den indischen Behörden wegen Steuerhinterziehung verfolgt. Sind Sie mit denen inzwischen ins reine gekommen?
BHAGWAN: Ich habe keine Ahnung. Ich habe noch nie Steuern bezahlt. Ich habe ja auch kein Einkommen.

Kein Einkommen? Wovon leben Sie denn?
BHAGWAN: Ich bin seit 35 Jahren zu Gast bei Freunden. Das war in meinem ganzen Leben so. Erst war ich Gast in meiner Familie, dann Gast in anderen Familien.

Sie predigen keine materialistische Ideologie, sondern Bedürfnislosigkeit. Aber Sie selbst leben im Luxus mit wer weiß wievielen Rolls-Royce, einer diamantenbesetzten Armbanduhr...
BHAGWAN: Nein, Sie haben eine falsche Vorstellung. Ich bin ein ausgesprochener Materialist. Denn für mich sind Geist und Materie nicht zwei verschiedene Dinge. Die Existenz ist materialistisch und spirituell.

Aber Sie sind Materialist auf Kosten anderer. Und das ist Ausbeutung.
BHAGWAN: Nein, ich besitze absolut nichts. Ich habe noch keinen einzigen Rolls-Royce gekauft, wenn Sie darauf anspielen. Meine Leute kaufen sie für mich.

Aber Sie sind der einzige, der sie fährt.
BHAGWAN: Meine Sanyasin erlauben mir, sie täglich für eine Stunde zu benutzen. Wenn sie das nicht erlauben würden, würde ich sie nicht anfassen.

Und jeden Tag fragen Sie die Sanyasin: Darf ich, bitteschön?
BHAGWAN: Jeden Tag fahre ich eine Stunde aus. Und meine Leute erlauben es mir. Ich bin ja nicht gegen Reichtum und Luxus.

Wieviele Firmen hat Ihr Konzern weltweit?
BHAGWAN: Ich weiß es nicht, und ich will es auch nicht wissen.

Wieviele Rolls-Royce haben Sie jetzt?
BHAGWAN: Ich habe keinen. Meine Leute haben neunzig.

Das ist aber unwirtschaftlich, neunzig Autos, das Stück für über 100 000 Dollar, in der Garage zu haben und sie nur alle Vierteljahr einmal zu benutzen.
BHAGWAN: Wir scheren uns nicht um Wirtschaftlichkeit, Wirtschaft und Zukunft. Meine Leute werden eines Tages 365 Rolls-Royce haben, einen für jeden Tag.

Fänden Sie es nicht sinnvoller und gerechter, Ihre Leute stärker von den Früchten ihrer eigenen Arbeit profitieren zu lassen?
BHAGWAN: Das müssen meine Sanyasin selbst wissen. Meine Kommune hat ja selbst Hunderte von anderen Autos, Autobussen, sogar Flugzeuge. Sie haben alles, was sie brauchen. Sie benutzen die Rolls-Royce nicht, weil sie Respekt vor mir haben. Und ich fahre Rolls-Royce, weil nur Rolls-Royce-Sitze für mein Rückgrat gut sind.

Sie fahren Rolls-Royce nur wegen der Sitze?
BHAGWAN: Ja, es sind ja nicht mal die teuersten. Ich fahre dritter Klasse: Silver Spurs (Anm. d. Red.: Stückpreis ca. 300 000 DM ohne Extras).

Würde es nicht auch ein Mercedes tun?
BHAGWAN: Nein, einen Mercedes kann ich Leuten mit Rückenleiden nicht empfehlen. Aber sonst liebe ich die Deutschen. Ich habe viele deutsche Sanyasin. Sie sind die klügsten, zuverlässigsten und verantwortungsbewußtesten in der ganzen Gemeinschaft.

Und sie bringen Ihnen das meiste Geld.
BHAGWAN: Gewiß.

Sie sagen, Sie hätten schon mehrmals gelebt. Welches Ihrer Leben hat Ihnen am besten gefallen?
BHAGWAN: Das beste ist dieser Augenblick. Ich erinnere mich an viele Leben, an manche Vorfälle.

Erzählen Sie doch mal.
BHAGWAN: Es ist bedeutungslos.

Wir sind neugierig.
BHAGWAN: Aber ich bin nicht neugierig. Das sind doch nur Stories für Sie. Was macht das für einen Sinn?

Für Sie macht nichts Sinn. Das ist der Inhalt Ihrer ganzen Religion. Und so machen Sie sich unangreifbar.
BHAGWAN: So ist es. Ich bin völlig unangreifbar. Ich werde jeden angreifen, und niemand wird mich angreifen. Das ist einfach wahr.